Dialoghi sulla fede – IV

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Credo comunque sia opportuno non fare troppe confusioni: meglio distinguere tra le varie ipotesi su Dio. Cominciamo dalla prima possibilità (Dio non esiste): se non sbaglio questa possibilità così poco logica è stata  onfutata proprio dallo stesso Einstein. Se avesse partecipato a questo forum, siete sicuri che avrebbe dato ragione a Fotone? A chi lo accusava di essere ateo infatti, Einstein diceva di credere in un Dio (lui diceva uno “Spirito”, una “Mente”) che – come è riportato nella tua citazione – secondo Lui “si è rivelato” creando il mondo. Ed a chi gli diceva che il mondo poteva anche essere opera del caso (come fa Fotone), Einstein rispose con la frase rimasta famosa: “Dio non gioca mica a dadi” (come per dire: “Dio non fa le cose a caso!).

Ora tu Bravo, come puoi definirti ancora “ateo”, quando la possibilità che il mondo si sia autocreato a caso (di cui abbiamo ampliamente discusso), anche Einstein afferma che è logicamente impossibile? Visto che tu ti dici “razionalista convinto”, dimostrami cosa c’è di “razionale” nell’ipotesi secondo cui dei  pezzi di orologio si autoassemblano da soli a caso. O provi a dimostrarmelo, oppure sii onesto e cessa di essere ateo: riconosci che un mondo così strutturato non può che essere opera – come diceva Einstein – di uno “Spirito Superiore”.

Quanto alla presunta “mania di convertire” dei credenti, in parte hai ragione, in parte no. Hai ragione quando dici che a volte noi ci sentiamo superiori, migliori degli altri (per le volte che in me c’è stata un po’ di questa superbia, chiedo scusa a te ed a tutti). Ma sbagli quando lasci intendere che in materia religiosa non bisogna mai confrontarsi, tanto ognuno deve vivere “la propria religiosità come crede”, tanto va bene tutto. Perdonami, se un tuo amico cominciasse a credere che “i ciucci volano”, e tu cercassi di fargli capire che questa possibilità non è LOGICA, il tuo sarebbe un gesto superbo di chi vuole “convertire” gli altri alle sue idee, o piuttosto un legittimo sforzo di far ragionare il tuo amico in errore?

Tu poi tocchi un’altro tema, che credo forse – tra tutti quelli discussi fino ad ora – è il più delicato ed importante: quanto sia necessario aderire ad una fede per vivere la propria religiosità. Questa questione è secondo me il centro di tutti i problemi. Il vero problema infatti non sta nell’accettare l’amore di Dio (ogni essere umano riesce a sentirlo, anzi non desidera altro!), il problema sta nel fatto che purtroppo – visto che Dio non ci telefona – il Suo messaggio non può che arrivarci e restare vivo attraverso degli uomini. Ora, qui nascono i problemi: perché la religione è fatta da uomini e quindi – oltre a farci percepire la presenza di Dio  –  tende ad “ingabbiarti” in regole che – a volte – sono di uomini.

Allora, alcuni risolvono la questione come i sommi sacerdoti (e presentano la propria religione come “solo” divina, non passibile di errore), ed altri – per “ripicca” – arrivano addirittura alla conclusione che la religione è solo umana (e quindi Dio non esiste). Secondo me questo problema l’ha risolto benissimo Gesù Cristo: che senza farsi ingabbiare nelle leggi “umane” del tempio (ma comunque rispettando sempre gli uomini), ha però continuato ad amarlo e frequentarlo, senza mai perdere la fiducia nel Padre. Lui ci ha insegnato che la religione è un mezzo, pur sempre un mezzo ma comunque utile ed indispensabile, per percepire l’amore di Dio.

Venedo al nostro discorso allora, tu mi domandi: “Insomma, si può vivere o no una profonda religiosità anche senza appartenere ad una religione?”. Secondo me forse, ai tempi di Einstein, un po’ era possibile. Il senso del sacro e la fede in Dio infatti, non ti erano trasmessi solo dalla religione, ma anche dalla famiglia e dall’intera società (che era permeata di sacro). Oggi invece no, la società si è completamente secolarizzata: se non frequenti una chiesa, non puoi che dimenticarti di Dio. Chi altro ti può parlare seriamente di Lui? Forse la televisione? Forse te ne parlano i tuoi amici? Il tema è diventato un vero e proprio tabù. La nostra società ha il tabù della religione: si vergogna di parlarne. Per cui se non te ne parla la Chiesa, non te ne parla nessuno (e ti dimentichi di Dio).

Prova lampante ne è il fatto che tutti quelli che non frequentano la chiesa (in particolare i giovani) o hanno una fede “sbiadita” (cioè non percepiscono quotidianamente l’amore di Dio) oppure si considerano atei (o quanto meno dicono che di Dio non gliene frega niente). Ora, di fronte a questa situazione REALE (che spero tu condividerai), te la senti ancora di dire: “Si può avere ugualmente una forte religiosità, anche senza andare in chiesa?”. 

Per finire vorrei toccare un ultimo tema, che come avrete capito a me sta sta molto a cuore: quello dell’aldilà. Tu giustamente dici che del “mondo trascendente, nessuno può provare l’esistenza”. Ma comunque quella dell’aldilà resta una possibilità valida (logica e possibile), ma soprattutto è la possibilità più GIUSTA. Se non esistesse l’aldilà infatti, ad es. un “pedofilo” che violenta nella sua vita migliaia di bambini (senza farsene accorgere), poi alla fine farebbe la loro stessa fine: sia lui che quei poveri innocenti scomparirebbero nel nulla. E questo ti sembra giusto? Non dico che l’aldilà è l’unica possibilità logica (come  invece l’esistenza di un Creatore), ma per lo meno è la possibilità più giusta !

Tu mi dirai: “ma non ne hai le prove”. Ma forse tu hai le prove, del fatto che l’aldilà non esiste? Anche la tua è una scelta “di fede” (“credi” in una possibilità che non è l’unica possibile). … L’errore comunque (che spesso anche noi credenti qui commettiamo), è pensare che il giudizio di Dio sia un po’ come quello degli uomini: come se a giudicarci fosse un professore, il Papa o un dirigente d’azienda. No, qui a giudicarci non sarà un uomo, ma Dio: che conosce perfettamente il nostro cuore. Il Suo giudizio allora – se abbiamo davvero amato DIO e gli uomini – non deve farci paura (perché Lui non sbaglia), anzi – proprio il Suo giudizio – è per noi una garanzia di giustizia perfetta. Proprio quella che tutti gli uomini desiderano ! 

+ Dài Bravo: fai il Bravo! … Ma come? Io ti chiedo di espormi “le ragioni” del tuo ateismo, di dimostrarmi cosa c’è di “sensato” nella possibilità che i pezzi di un orologio possano essersi assemblati per caso, e tu rispondi: bè ,,, preferisco chiudere qui questa discussione … questo discorso non mi interessa più … ?

Io rispetto questa tua “ritirata”, però converrai con me che questo tuo “silenzio” non può che darmi ragione. Questo rifiutarti di provare a confutare logicamente il mio paragone dell’orologio – mi dispiace – è la riprova di quello che dico io: l’ateismo è una presa di posizione che non si fonda su nessun “ragionamento” logico: ma solo su un generico sentimento di “ripicca” verso la Chiesa. Se comunque cambi idea, io sono qui.

Permettimi poi di insistere sul fatto che la famosa frase di don Ciotti, tu l’hai completamente manipolata (magari anche inconsapevolmente). Don Ciotti voleva dire: “Non basta essere credenti: bisogna anche (ESSERE CREDENTI) credibili!”. Tu invece gli fai dire esattamente l’opposto: “non è importante essere credenti!”. … Sai, voi siete specialisti nel manipolare – magari anche inconsapevolmente – il pensiero dei grandi uomini di fede. Gesù ha detto: “Amate DIO e gli uomini!”. E voi gli fate dire: “Ciò che conta è solo amare gli uomini!”. E con questi esempi, potrei andare avanti all’infinito.

A proposito poi di questo discorso del “ciò che conta è amare gli uomini” (che mi pare sia per voi una giustificazione ricorrente), permettetemi di fare un paio di osservazioni. Mi viene in mente la storiella dell’uomo che odiava profondamente suo padre (senza motivo): si rifiutava di andarlo a trovare e di parlargli. Se qualcuno gli chiedeva ragione di questo, lui si giustificava dicendo: “Ciò che conta, è che io voglio bene ai miei fratelli!”. Ma che risposta è questa? Se vuoi bene ai tuoi fratelli, questo non giustifica il tuo cattivo comportamente verso tuo Padre (anche quest’uomo era un bravo “svicolatore”!). Bene, voi assomigliate molto a lui: amate i vostri fratelli, ma vi rifiutare di amare vostro Padre (che vi ha creati). Forse il fatto che amate i vostri fratelli, è una buona giustificazione?

E poi certo, anche chi non crede in Dio può provare ad amare il prossimo, ma ditemi “nome e cognome” di un solo non-credente, anche solo paragonabile – per capacità di amore – ad una Madre Teresa di Calcutta (e potrei fare un elenco mille altri santi come lei).  Fatemi solo un “nome e cognome” … Chi si lascia amare VERAMENTE da Dio allora, secondo me riesce molto più facilmente ad amare il prossimo. Perché l’amore è come un bicchiere di acqua fresca: se non ce l’hai, non puoi certo darlo agli altri.

Insomma in un ottica solo “umana”, riesci a dare amore solo se lo ricevi DAGLI UOMINI (e da chi altro se no?) e quindi riesci difficilmente a darlo – ad esempio – agli uomini che non ti amano. Se invece ti lasci amare da Dio, hai ricevuto tanto di quell’amore da Lui, che riesci a darlo anche agli uomini che odiano (come fece Gesù sulla croce). … Ad ogni modo io Bravo, rispetto la tua scelta e se non te la senti più di continuare questa discussione, ti saluto e ti ringrazio ugualmente per il “rispetto” che hai avuto nei miei confronti.

+ Caro Fotone, mi sa che il nostro discorso caso/creatore si è un po’ arenato. Quindi ne parlerò pochissimo. Tu mi chiedi: “Ma cosa vuol dire che se ad un certo punto due tessere si incontrano, il caso poi le rimescola e quindi si rincomincia da capo?”. Vuol dire che il caso non riesce a trovare la combinazione giusta, neanche se ha a disposizione un “tempo infinito”!

E tu cosa vuoi dire quando dici: “noi possiamo avere coscienza soltanto della probabilita’ giusta!!!”. Questa tua affermazione ovvia, cosa dimostra? E’ questo che io non riesco a capire. … E poi cosa vuoi dire con la frase: “La cosa su cui sono d’accordo e’ che la probabilita’ …. e’ (sempre) molto molto piccola”. Non te ne sarai mica venuto a me che le due probabilita (caso /creatore) non sono uguali: ma quella del caso è una “probabilità molto molto più piccola”?

Per non fare sempre gli stessi discorsi comunque, passiamo ora agli altri temi che hai sollevato. Tu dici che “Einstein non ha risposto ‘Dio non gioca a Dadi!’ per opporsi all’idea dell’universo generato dal caso”. Bene allora guarda cosa dice questo link http://www.disf.org/Voci/137.asp: “«Dio non gioca a dadi» fu un motto asserito ripetutamente da Einstein … per criticare il ricorso all’elemento CASUALE in certe espressioni della teoria quantistica”. Non so, vedi tu: mi sembra esattamente l’opposto di quello che hai detto.

Poi tu dici che per Einstein “non c’e’ parte per Dio nel processo di scoperta dell’uomo”. Invece Einstein diceva sempre che la scienza significa – al contrario – “intercettare (tapping) i pensieri di Dio”, i pensieri di quello che lui chiamava “La Mente”, “Lo Spirito”, “Il Grande Vecchio” (The Old Man). Certamente l’idea di Dio di Einstein – lo so – non sempre è ben definita, anzi a volte è contraddittoria (d’altra parte lui non è mica un teologo!), però lui stesso ha detto chiaramente di non essere “né ateo né panteista” (sono parole sue). Insomma, se parlava sempre – come diceva Bravo – di uno Spirito che “si è rivelato” attraverso la creazione, come poteva sostenere che il mondo potrebbe essere opera del caso?

Quanto agli esempi di atrocità commessi dalla Chiesa, io non ho mai detto che la Chiesa è perfetta (anzi l’ho paragonata a quella dei sommi sacerdoti!): ho detto che però smettere per questo di amarla e frequentarla, significa automaticamente non percepire più l’amore di Dio. La prova ne è il fatto che il ritorno ad una “fede personale” attuato da Bravo, lo ha fatto diventare ateo (e gli fa rendere credibile una storiella assurda come quella dell’orologio che si autocostruisce per caso). Oltre alle atrocità commesse dalla Chiesa comunque (che sono innegabili ma troppo spesso amplificate), per par condicio avresti dovuto menzionare anche i grandi gesti di bontà che i santi (proprio in quegli stessi periodi) – grazie alla loro fede maturata nella Chiesa – hanno compiuto. Come sempre, voi guardate alla fede – magari anche inconsapevolmente – con un occhio poco obiettivo, prendendo solo quello che conviene a voi (gli elementi negativi).

Infine, il buon San Francesco. Lì perdonami – qui è il mio campo e posso permettermelo – l’hai detta proprio grossa. Hai detto che San Francesco volle “vivere l’esperienza di Cristo BEN AL DI FUORI dalla Chiesa ufficiale”. BEN AL DI FUORI della Chiesa ufficiale? Ti ricordo che i tre motti di San Francesco erano “povertà, castità e obbedienza”: OBBEDIENZA ALLA CHIESA! Certo, visto che a quei tempi chi viveva troppo povero di solito lo faceva in opposizione alla Chiesa ufficiale (vedi i “catari”), la Chiesa all’inizio era un pò sospettosa nei confronti del ‘poverello’ di Assisi. Ma poi fin da subito ogni dubbio fu fugato, perchè San Francesco andò dal Papa, e chiese umilmente che lui (e quindi la Chiesa) approvassero la sua regola.

Certo, San Francesco a volte non approvava alcuni atteggiamenti della Chiesa dell’epoca, ma l’ha sempre frequentata ed amata profondamente (proprio come vi chiedo di fare io): non a caso in tutti i suoi scritti la chiama “MADRE” (LA MADRE CHIESA). Come puoi dire allora, che san Francesco visse BEN AL DI FUORI della Chiesa ufficiale? E come puoi dire che i suoi seguaci furono perseguitati dalla Chiesa dopo la sua morte, quando san Francesco fu fatto santo dalla Chiesa appena 5 anni dopo la sua morte? Adesso la Chiesa si mette a perseguitare i seguaci dei suoi santi? …Lo vedete che ho ragione io? Vedete a quanti errori porta “la fede personale” che tu e Bravo tanto sostenete? Che ognuno – vedi Codice da Vinci, frase di don Ciotti, mondo autocreato e altro – può “inventarsi” le interpretazioni, i santi ed il dio che più gli fa comodo! … Un saluto a tutti, in particolare a chi ci legge ed a chi ha ancora il coraggio e l’umiltà di dialogare con me. Antonio.

+ Nicò, tu sei troppo colto comunque per non sapere che non c’è ALCUN CONFLITTO ormai, tra il creazionismo della Bibbia e l’evoluzionismo di Darwin. Infatti le cose potrebbero benissimo essere andate così: è Dio che ha iniziato e guida l’evoluzione della specie. Ormai cioè – come accennava anche Sentinella – scienza e fede sono perfettamente compatibili: la scienza dice COME funziona il mondo (ad esempio come si è evoluto) e la fede dice CHI ha fatto partire e guida questa evoluzione.

In questa distinzione ovviamente né la fede né la scienza però, devono “sconfinare” nel campo dell’altro. Quando la fede – come è accaduto in passato – vuol dire anche COME funziona il mondo, può commettere degli errori (questo compito spetta alla scienza). Ma anche quando la scienza ha la presunzione di dire: “Vi dimostro scientificamente che Dio non esiste”, dice quello che scientificamente non può dire. Come infatti non si può dare una dimostrazione scientifica, empirica dell’esistenza di Dio (io ne ho dato una dimostrazione logica, che è diverso), allo stesso modo non si può dare nemmeno una dimostrazione scientifica del fatto che Dio non esiste. Attraverso quale esperimento empirico, puoi dimostrare che l’Universo non è stato pensato da Dio?

Non c’è alcuna incompatibilità allora, tra quello che dice la fede (Dio ha fatto partire e guida la storia del mondo) e quello che dice Darwin (il mondo subisce una evoluzione). … Devo ammettere che quello che dice Fotone poi, che Einstein disse “Dio non gioca ai dadi” non per esprimere una opinione pro-creazione contro-caso, ma per prendere posizione in un dibattito tra “fisici” sul movimento dei corpi, probabilmente sarà vero (io non sono del ramo ed infatti avevo detto “vedi un po’ tu”).

Einstein comunque – come lui stesso più volte ha detto – “non era ateo”. Anche se aveva una visione di Dio molto personale (un Dio che non guarda ai comportamenti degli uomini), comunque credeva fermamente che tutto il creato è opera di quello che lui chiamava “Il Grande Vecchio” (“The Old Man”). Su questo mi pare non ci siano dubbi. Ad ulteriore conferma comunque riporto una frase di Sigfrido Boffi, del Dipartimento di Fisica dell’Università di Pavia: “Lo stupore illimitato che (Einstein) prova dinanzi alla struttura della realtà diventa quasi un fatto religioso, che lo guida nella sua ricerca e che allo stesso tempo gli rivela la presenza di UN DIO ORDINATORE” (http://www.disf.org/Editoriali/
Editoriale0504.asp). Anche questo fisico dell’Università di Pavia forse, è di parte?

D’altronde Einstein, anche se a volte per certi aspetti fa riferimento al dio di Spinoza, molte altre volte ne prende completamente le distanze. Spinoza ad es. non credeva nella creazione, affermava che la natura come Dio (Deus sive natura) è sempre esistita (panteismo): per Einstein invece “l’ORIGINE del mondo costituisce realmente UN INIZIO...» (A. Einstein, Il significato della Relatività , Roma 1997, p. 120). Einstein cioè affermava di “non essere panteista”: per lui il creato non è eterno, ma ha avuto un “INIZIO”, ad opera di un Creatore.

Certo poi però – ma qui ovviamente non c’entra niente il suo essere scienziato – come uomo credeva che questo Dio “non si interessa” degli uomini (e qui ovviamente non sono d’accordo). Ma questa sua posizione non è certo una affermazione di carattere scientifico, bensì una sua opinione di uomo (come  si può dimostrare scientificamente che Dio “se ne frega” degli uomini?). Il fatto invece che Einstein credesse che il creato fosse opera di un Creatore invece, mi sembra un’affermazione che ha a che vedere con il suo lavoro di scienziato (di chi – appunto – il creato lo studia).

Anche Darwin d’altronde – fonte wikipedia –  “(pur essendo agnostico) non è mai stato un ateo nel senso che negava l’esistenza di un Dio” (http://it.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin). Pur dicendo cioè che noi non possiamo conoscere Dio (a-gnosticismo), Darwin affermava comunque che Dio esiste: e che il mondo non può che essere stato creato da Lui.

Insomma mi sembra che non ci siano dubbi allora che tre fra i più grandi scienziati della storia, Galileo, Darwin ed Einstein, proprio perché erano grandi conoscitori del creato, erano convinti che questo non poteva che essere opera di un Creatore! … Quanto a san Francesco, documèntati e vedrai che ammetterai (come io ho ammesso il mio errore su il “dadi” di Einstein) che il fatto che ci sia stata una frammentazione (o una disputa) tra i diversi ordini francescani, o che san Francesco spinse la Chiesa verso un ritorno alla povertà, non significa che il poverello di Assisi – come tu hai detto – “operò BEN AL DI FUORI dalla Chiesa ufficiale”. Non ci sono dubbi che lui riformò la chiesa non puntando il dito superbamente contro di lei, ma con l’umiltà e l’esempio: e soprattutto operando sempre AL SUO INTERNO.

Quanto alla questione caso/creatore, forse la tua frase ”noi possiamo solo conoscere una di queste configurazioni che l’universo ha provato” mi ha fatto capire un po’ di più. Allora mettiamola così: ritornando all’esempio dell’orologio, diciamo che ai due uomini possiamo aggiungere un terzo uomo, chiamato Fotone, che condividendo l’opinione del secondo dice: “Ha ragione lui: i pezzi di quest’orologio potrebbero essersi autoassemblati per caso. Probabilmente il caso da anni li combina in modo diverso, casuale, e voi avete trovato l’orologio proprio nel momento in cui – dopo MILIARDI E MILIARDI E MILIARDI di altre combinazioni – si era verificata per caso la combinazione giusta!”.

Ma io – amico del primo uomo – rispondo a Fotone così: “Ma che il caso abbia trovato la combinazione giusta – anche se dopo MILARDI DI MILIARDI DI MILIARDI di tentativi – è ugualmente impossibile. Perché il caso (come il mulinello di una tromba d’aria) non segue una logica come fai tu (prima configurazione, seconda configurazione, terza configurazione, ecc.): lui rimescola tutto a caso. Vedi, il tuo errore secondo me sta proprio in questo: tu ti illudi che il caso risponda ad una logica di probabilità (come se il caso dovesse per forza provare tutte le combinazioni possibili!). No, il caso va a caso: e non è affatto vero che prima o poi debba provare tutte le combinazioni. Tu fai come quelli che – fidando sui loro calcoli di probabilità – perdono milioni e milioni al Superenalotto. Il caso va caso: non segue i vostri “astratti” calcoli di probabilità !

Insomma le probabilità che quell’unica combinazione giusta (su miliardi di miliardi di miliardi) sia stata trovata dal caso (anche dopo secoli di tentativi), è pari alla possibilità che di vincere al Superenalotto! E’ miliardi di volte più probabile invece, quello che dice il primo uomo della storiella, e su cui sono d’accordo sia i più grandi tre scienziati del passato (Galileo, Darwin ed Einstein) che le tre grandi religioni monoteiste: quei pezzi non possono che essere stati assemblati da un Orologiaio!     

+ Scusami Fotone, ma tutte le tue citazioni dimostrano quello che avevo già ammesso io, cioè che Einstein non credeva che Dio potesse “interferire” sulla vita degli uomini. E’ certo però che Einstein credeva che il creato fosse opera di un Dio, uno “Spirito” (parola che Einstein usa ben 5 volte, e che ho appositamente sottolineato proprio nelle citazioni di Fotone). Ma “Spirito” significa persona, non forza (ad es. “ho paura dello spirito”!). Quando Einstein dice che Dio non è PERSONALE allora, non vuol dire che per lui NON è una persona (infatti lo chiama “spirito”), ma che non è una PERSONA UMANA (cioè non va antropomorfizzato).

Il mio fratellino Almanir (a proposito, complimenti per l’articolo!) dice giustamente che il bisogno innato di Dio “non prova la validità di una religione né dell’insieme di tutte” (sono d’accordo), ma non può provare nemmeno il contrario: che le religioni – come diceva lui – sono invenzioni dell’uomo (la sua è una opinione “di fede”, di uomo e non di archeologo). Insomma la scienza di fronte alla domanda “Dio esiste?” può rispondere solo: “e lo chiedete a me?”. Ed invece qualcuno ancora fa riferimento a studi archeologici, ad Einstein o a Darwin, per dimostrare che Dio non esiste. Contenti della brevità, Nicola e Maya? Posso anche fare di meglio ! 

+ Non parlavo di te, ma di solito gli atei tirano sempre in ballo Galileo e Darwin, a favore delle loro tesi (come se fossero tesi scientifiche). … A proposito, ho visto che in questo forum i visitatori sono stati più di 1.000 … secondo voi perchè chi è ateo si interessa così tanto alla religione? Provate a chiedervelo.

Io ho la mia idea. Dite ad un bambino (che purtroppo è rimasto orfano): “Sai, io ho conosciuto il tuo Papà!”. Vedrete che quel bambino vi si attacca addosso e vuole sapere tutto, proprio tutto, di com’era il suo Papà. Bene, voi purtroppo avete scelto di vivere orfani di Dio: e per questo quando c’è qualche libro o qualcuno che vi parla di Lui, siete sempre lì con le orecchie spalancate. Questo non significa che avete dentro una grandissima nostalgia di Dio? Pensateci, e vedrete che è così …

Peccato che non riusciate a capire che – a differenza di quel bambino – voi avete la possibilità di ritornare nelle Sue braccia, se solo lo voleste ….

Antonio Di Lieto – BellaNotizia